Termina otra semana de tensión política en medio de la carrera electoral, en una Argentina enfrascada en una disputa donde las palabras tienen que sonar fuertes, o mejor, se tienen que gritar; tienen que sonar diferentes para que se crean como sinónimo de cambio, o deben rozar lo ridículo o insultante para no ser "de lo mismo" y, si es posible, tienen que lastimar al enemigo o plantear un "vótenme que yo todo lo puedo". En ese irritado contexto preelectoral, académicos en Derecho e intelectuales, todos ellos con una activa participación en la vida pública del país, firmaron la solicitada "Voto por la Constitución Nacional", en la que recuerdan que es fundamental no abandonar los preceptos rectores de nuestra vida institucional contenidos en la Carta Magna. Es casi un llamado a la cordura en medio de tanto alboroto político y ante una situación económica en la que muchos argentinos están aferrados con un dedo. Uno de sus principales impulsores es el abogado salteño Bernardo Saravia Frías, exprocurador del Tesoro de la Nación durante el gobierno macrista. En diálogo con El Tribuno, rechazó el "cualquier-cosismo", y trenzó un hilo que une la distorsión argumental con la estatización de YPF y la tensión con Paraguay por la hidrovía.

La solicitada llama la atención por el planteo elemental de abogar por el respeto de la Constitución Nacional, algo sabido especialmente por los políticos. ¿Qué los motivó a publicarla?

Es una preocupación que viene desde hace un tiempo ya. En estos momentos se ven tres miradas que hay respecto de la Argentina. Una primera mirada que en los últimos 20 años ha puesto en práctica un mal funcionamiento del Estado, basado en esquivar el funcionamiento del sistema jurídico y de las instituciones. Eso ha llevado a una consecuencia dramática que es un Estado ingrávido, lleno de eslóganes vacíos que no resuelven los problemas de la gente. Hay otro extremo, que es una segunda mirada, que propone destruir todo. El sistema no funciona, lo destruyamos. Y no se explica muy bien cómo empezar de nuevo, pero, parecería que sería un amanecer desde una originalidad tal vez nunca vista. Habría que recordar 1917, la Revolución rusa, o incluso después de los melcheviques, los bolcheviques... El problema es que no hay un ideario, no está El Capital, de (Carlos) Marx por detrás. Y hay una tercera mirada que entiende que el sistema sirve, que haya funcionado mal no quiere decir que no sirva, sino que hay que hacer que funcione. Hay que hacer que las instituciones den la cara a la gente, la entiendan y se actualicen. Esa es una mirada republicana que entiende que la Constitución Nacional es el núcleo central de la convivencia de una sociedad. Mucha gente, sobre todo los jóvenes, olvidan esto. Creemos, los que hemos firmado esta solicitada, en la necesidad de resolver las cosas desde y con el sistema.

Existe un debate, incluso mundial, sobre la calidad de la dirigencia. La solicitada ¿surgió por este motivo o por las circunstancias que vive el país?

Es una mezcla de las dos cosas, pero tiene más gravitación la circunstancia especial del país en la que estamos en un "cualquier cosismo", en el que todos dicen lo que se le viene a la cabeza o toman propuestas sin profundizar ni siquiera en la plataforma jurídica que se necesita para implementarlas, como así tampoco en los riesgos que tiene. Un ejemplo. Esta semana en la Cámara de Diputados se votó la reducción del impuesto a las ganancias, y uno lo mira y parece una medida demagógica, típica de un gobierno en retirada, ¿no? Pero cuando ve más en profundidad se da cuenta de la gravedad institucional y sobre todo las violaciones constitucionales que eso significa, porque si uno aumenta, reduce o perdona el impuesto a las ganancias, lo que está haciendo en rigor es aumentar el impuesto inflacionario que pagamos todos. Y lo que está haciendo, más en rigor todavía, es degradar el valor de la moneda. Si vamos a la Constitución, la misión primordial que tiene el Banco Central es preservar el valor de la moneda. Entonces, lo único que no se hizo en Diputados fue cumplir con ese mandato. No sé si hay impericia, ignorancia o simplemente se dicen las cosas por decir, pero no se toma en cuenta el marco que establece la Constitución Nacional. Y ese es un poco el sentido de esta solicitada.

Tomar medidas o decisiones que se alejan de la norma constitucional, ¿no conlleva el riesgo de que se judicialicen?

A mí la judicialización permanente de las medidas de gobierno -yo fui parte de la gestión anterior- me parece la obstaculización de todas las medidas sin mayor sentido y con el solo propósito de evitar o transformar derrotas que son políticas en obstáculos judiciales. Pero hay situaciones que creo que sí van a terminar en la Justicia. El hecho de que haya salido, por ejemplo, el presidente de la Corte Suprema de Justicia de la Nación (Horacio Rosatti), a decir que dolarizar, eliminando el peso como moneda circulante es inconstitucional es un mensaje no solo jurídico, es un mensaje político de la cabeza del Poder Judicial de la Nación. Y hay una advertencia ahí, que ya está diciendo o dando una señal.

Esta baja adhesión o escaso apego a la ley ¿fue de los ciudadanos a la dirigencia o al revés?

No sé la dirección que tiene. Recordará el famoso libro de Carlos Nino ("Un país al margen de la ley") cuando rescató aquella palabra anomia, ¿no? El gran problema de la Argentina es que vivimos en un estado de anomia casi constante, que nos ha llevado a algo peor que es el estado de excepción permanente, donde se asume y se da por hecho que todo y cualquier cambio es posible, saltando o yendo por la tangente. Y la verdad que este es un estado generalizado en la sociedad. La solicitada apunta también a rescatar eso: principios básicos que están en la Constitución.

Vivimos en un estado de anomia que nos ha llevado a algo peor que es el estado de excepción permanente.

¿Cómo funciona ese discurso o esas ideas alejados de la ley pero que tanto llegan a una buena parte de los votantes?

El populismo es muy efectivo a la hora del corto plazo. Siempre ha sido cortoplacista y en eso tiene un resultado inmediato. Estamos yendo, si no estamos ya, a un proceso hiperinflacionario. Y esto exige actos de enorme responsabilidad. No se pueden tomar medidas de este calibre (la baja de ganancias) con semejante grado de irresponsabilidad. Ud. me dirá que la gente no se preocupa por esto. Evidentemente no, porque el primer resultado se supone que es un beneficio. Es muy difícil explicar el mediano plazo en un país anómico como la Argentina y lograr transmitir que esta medida que parece un paliativo, en rigor es una aspirina para alguien que tiene un cáncer terminal. El otro extremo es también fruto de una expresión de un enojo. Ese enojo que dice "terminemos con todo y empecemos de nuevo". Eso pega en la gente también. Yo miraba los resultados electorales en nuestra provincia de Salta, en San Antonio de los Cobres ¿Cómo puede ganar allí alguien que es un porteño hecho y derecho, que nunca visitó ese lugar, que debe tener menos comprensión de un salteño que muchas otras personas? Y aún así gana.

Cuando fue procurador del Tesoro intervino en la causa YPF, ¿qué opina del fallo que obliga al país a pagar US$16.000 millones?

Eso me toca en una historia personal. Yo en alguna parte del proceso he liderado la estrategia judicial de ese juicio y mi primera reacción es de pena y vergüenza. La segunda, de enorme preocupación. Estamos hablando de 16 mil millones de dólares y hoy YPF vale un tercio de eso. ¡Son tres YPF! Le decía tristeza en primer lugar porque uno lee las 31 carillas que tiene esa sentencia y son lapidarias, pero no por los argumentos jurídicos. Son lapidarias respecto del comportamiento de quienes llevaron adelante ese proceso en Argentina, puntualmente un funcionario que hoy es candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires (Axel Kicillof). Ahí volvemos quizás para atrás ¿no? La baja calidad institucional también tiene que ver con la baja calidad de la élite en Argentina. Ahora nos detengamos en un punto: hay cuestiones que son políticas no justiciables. Decidir o no la estatización o la expropiación de la compañía es una decisión política. Después viene el proceso de cómo se hace. Y el cómo tiene que ver con el derecho. El problema viene cuando esa decisión se toma mal, impregnada de política, y así vienen todos los errores, que incluyen haber entrado a los gritos, saltando y cantando una marcha partidaria por los ascensores de la empresa, en ese momento enteramente privada; esas palabras prepotentes que se dijeron en la prensa y en el Congreso como, por ejemplo, que no íbamos a pisar la trampa del oso y que no íbamos a pagar ni un centavo, que incluso nos iban a pagar ellos a nosotros. Mire en lo que ha terminado. Eso es negligencia, impericia. Alguien tiene que hacerse cargo de eso y seremos todos los argentinos y lo que es más grave, las generaciones futuras. Cómo no preocuparse por algo así. Es el crédito de la Nación Argentina lo que está en juego.

Desde la Procuración del Tesoro, Ud. había planteado otra estrategia que luego fue abandonada ¿Por qué?

No sé bien por qué, le soy franco. Uno en un juicio, sobre todo de este de esta magnitud, generalmente lo que mira son dos cosas: el plano del tiempo, y sobre la base del plano del tiempo va tratando de construir argumentos. Los argumentos que ya tiene en la mano va tratando de que tomen vigor o fuerza y eso generalmente se logra con el transcurso del tiempo. Ahora, en el juicio, uno gana tiempo con ciertas medidas que son parte de toda una estrategia, y entre tiempo y mayor vigor en los argumentos uno va intentando corregir y solidificar su posición. Esta mirada tenía dos grandes aspectos, uno era un proceso de discovery que es un proceso que existe en el Derecho americano de apertura a prueba muy profundo, y otro era una acción que había en España en un concurso de una de las sociedades que había sido accionista de YPF (el Grupo Petersen). En esos dos espacios del mapa procesal es donde nosotros intentábamos no solamente ganar tiempo, sino, y sobre todo, solidificar nuestra posición. Esos dos espacios procesales fueron abandonados, no sé las razones. Se fue a un juicio que se llama de puro derecho, y el resultado fue el peor. Y digo el peor porque ni siquiera los analistas más hostiles contra la posición argentina imaginaban que serían 16.000 millones de dólares. Era un cálculo que nadie tomaba en consideración, era un extremo exagerado de lo que pedía este fondo (Burford) en sus presentaciones formales.

Con YPF se fue a un juicio que se llama de puro derecho, y el resultado fue el peor: 16.000 millones de dólares.

¿Cuáles eran los planteos de su estrategia?

Había dos planteos argumentales. Uno que se llama enriquecimiento sin causa, que existe también en nuestro derecho. Que ese crédito litigioso Burford lo compró (al Grupo Petersen, de Eskenazi) por 15 millones de euros, con un derecho a cobrar como resultado de eso equivalente a 16.000 millones de dólares. Eso se llama enriquecimiento sin causa y sobre eso intentamos trabajar. Hay, por otro lado, un artículo en el Código Civil Español que limita, bajo ciertas circunstancias, la venta de créditos litigiosos. Lo que intentábamos hacer era quitarle validez a la venta de ese crédito litigioso.

¿Esas dos líneas directamente se abandonaron?

El discovery se redujo a la mínima expresión y se fue a un juicio de puro derecho. Y en España se abandonó la acción hasta donde sé.

El fallo de la juez Loretta Preska ¿beneficia al grupo Petersen?

Se presentó en la Justicia de New York el contrato de venta de crédito litigioso del concurso de la empresa Petersen al fondo Burford, que contempla que el 30% de un resultado eventualmente favorable en el juicio, a favor de Burford, vuelve al concurso. Esto significa que vuelve eventualmente a los accionistas. Y ahí tiene la respuesta, ¿no? Estamos hablando del 30% de eventualmente 16.000 millones de dólares. Es un número enorme.

A raíz de este juicio, ¿pueden ser demandados Cristina Kirchner, quien era presidenta cuando se hizo la expropiación de YPF, y el entonces ministro de Economía, Axel Kicillof?

Hay una causa penal que también está hace mucho tiempo, tiene varias capas geológicas que van revelando la historia del YPF. Es una causa penal que empezó la doctora (Elisa) Carrió incluso antes de la estatización, empezó con la primera venta de acciones de YPF realizada con el argumento de la necesidad de que ingresen accionistas especialistas en mercados regulados. Esa fue la primera denuncia, vinieron varias después, que se fueron agregando, y esa causa penal está pendiente de resolverse. Es en ese marco donde entiendo que debería determinarse si existe responsabilidad penal. Hay otro aspecto que es la responsabilidad civil, que es el resarcimiento por daño al Estado. Y si uno lee las 31 páginas de la sentencia de la jueza americana, da para pensar. No me animaría a afirmar nada tan contundente, pero da para pensar.

En los últimos días se tensó la relación con Paraguay a raíz del cobro de peaje en la hidrovía, ¿cómo ve esto?

La hidrovía es central por muchas razones. La Argentina necesita el tránsito interno y necesita las salidas. En el caso de Salta por Chile, por el puerto de Mejillones, en el caso de Mendoza por la cordillera, por los puertos que ya todo el mundo conoce, que son Buenos Aires o Rosario, y la hidrovía forma parte de eso. ¿Cómo uno puede poner en riesgo todo esto con dichos gravísimos? Y esto es parte del mal funcionamiento. Volvemos al inicio de la conversación: uno tiene responsabilidades institucionales cuando habla y sobre todo cuando habla en el exterior o cuando habla ante el Congreso. Fíjese en el caso de YPF y ahora en la hidrovía. Hablar y comprometerse a una cosa, y luego desdecirse y hacer otra tiene consecuencias gravísimas en el plano internacional. Y no solo con la hidrovía, lo que ocurrió con el FMI también. Se le dijo una cosa, se firmó un acuerdo y se lo incumplió a la semana siguiente. Cuando se firma con un organismo multilateral o se compromete la palabra no es la palabra de uno, es la palabra del Estado argentino la que está comprometiéndose. Y violarla tiene una responsabilidad y está mal. Entonces, volvemos a la solicitada y al valor de la Constitución Nacional

¿Cuánto puede escalar el conflicto con Paraguay?

Esperemos que no escale. Si lo ponemos en dimensión temporal, este es un gobierno que está en salida, claramente. Así que supongo que será cuestión de tiempo para que se lime la aspereza y podamos de una vez pensar de nuevo en el buen funcionamiento del Mercosur.