Martín Lousteau viene seguido a Salta ya que la familia de la actriz Carla Peterson, su pareja, vive en esta provincia. Pero esta última vista, tuvo un peso más político. Lousteau, como presidente de la UCR a nivel nacional, llegó para presenciar la asunción de Soledad Farfán a cargo del partido local.

El senador nacional también busca reforzar una identidad de la UCR que se diferencia del pasado kirchnerista y del actual gobierno libertario. Lousteau tuvo un mano a mano con El Tribuno y fue muy crítico del Gobierno nacional.

¿Cómo ves la situación económica del país después de la aprobación de la ley Bases? ¿Cómo ves el rumbo del gobierno?

Mira, el gobierno heredó una situación extremadamente mala. Los argentinos, a lo largo y ancho del país, por una abrumadora mayoría, han dicho no queremos más nada con el pasado. Pero después esa situación tenía distintos abordajes para ser resuelta y el Gobierno eligió uno en particular. Yo creo que ese abordaje por un lado tiene un condimento bueno, que es el compromiso con eliminar el déficit fiscal, pero después tiene otros que generan desigualdades profundas, un cambio muy abrupto en la vida cotidiana ya sea de las pequeñas y medianas empresas o de las familias. En muchos casos que pagan justos por pecadores. Te doy ejemplos. Si vos generás una devaluación muy alta, generás inflación producto de esa devaluación y al mismo tiempo subís el precio de la tarifa del transporte, de la electricidad, del gas… Si al mismo tiempo permitís que los combustibles, la cuota de la prepaga y la cuota de un colegio suban mucho, las familias tienen poco margen para adecuarse. Entonces frente a todo eso que les sube de golpe y que lo quieren seguir manteniendo o están obligadas a mantenerlo, tienen que recortar casi todo el resto de las cosas que hacen. Eso es un cambio muy significativo y a veces me parece que el Gobierno no es lo suficientemente sensible a eso. Para una persona de edad avanzada tener una cobertura social y no poder pagarlas, no tener ningún tipo de cobertura. Cambiar a un chico de colegio implica una tensión familiar. Te suben mucho esos gastos y no sube tu ingreso, tenés que empezar a recortar otras cosas. Y si en el medio tenés un gasto que se te rompió, no sé, el termotanque o tenés que salir a comprar una campera a tus chicos, te desacomoda todo. Entonces yo veo una economía que está desacomodada, está desacomodada para las familias, está desacomodada para las pymes. Es cierto que antes las pymes recibían un listado nuevo de precios todo el tiempo cuando reponían. Por ahí ahora eso está más espaciado en el tiempo, pero le están subiendo todos los gastos: el alquiler, el gas, la electricidad, y por otro lado venden menos. Entonces genera un parate muy grande. Y yo veo eso. Entonces, ¿qué ves? Ves una sociedad que está dispuesta a hacer ese esfuerzo. Está dispuesta a pasar la motosierra por sus propios gastos y su propia vida. Pero también está esperando que eso redunde en otra cosa.

¿Qué espera la sociedad y en qué tiempo uno soporta que la motosierra pase por casa?

Bueno, primero, la motosierra pasando por casa o la situación que estamos viviendo hoy genera dos sentimientos contradictorios. Por un lado la angustia, que va creciendo a medida que el esfuerzo no redunda en que cambie tu situación. Entonces, aguantás un mes, dos, tres, cuatro, cinco… Si después no empieza a cambiar el panorama, ves que los recortes y un menor estándar de vida empiezan a ser más permanente. Y eso es fuente de angustia, fuente de ansiedad. Por otro lado, eso convive con la esperanza de que las cosas salgan bien porque queremos salir del pasado. Y el Gobierno está en ese difícil desfiladero en donde muchas veces la manera de abordar el problema económico que heredó genera, en mi opinión, angustias excesivas porque me parece que hay mejores maneras de hacerlo.

En términos políticos, te señalan como opositor. ¿Vos cómo te definís?

Es como si yo te preguntara, ¿vos cómo te definís? No te definís en función del otro, te definís en función de lo que crees. Vos no te presentas diciendo yo no soy Martín, te presentas diciendo yo soy Pablo. Bueno, yo hace rato que tengo y trabajo por eso con un equipo grande y dentro de una línea que se llama Evolución, dentro del radicalismo, por construir una sociedad moderna de iguales. Ni una sociedad que sea para pocos, moderna pero para pocos, ni de iguales en la mediocridad. Y eso implica tener un Estado cada vez mejor, que sea más chico, pero que sea más productivo. Yo creo que ese es un defecto del Gobierno. El Gobierno hace un ajuste, pero no está construyendo un Estado mejor.

¿Cómo evaluás al gabinete? Hubo algunos escándalos como el de Petovello. Ahora se sumó Sturzenegger…

Lo que vemos en este tiempo es un gabinete que le ha costado, salvo para la parte fiscal, hacer pie. Si yo te digo, ¿cuáles son las medidas que has visto que se toman en Capital Humano con respecto a la educación o la salud? No te digo que vas a cambiar la salud o la educación de un día para otro, pero ¿cuál es el rumbo que se ha elegido para tener un mejor nivel educativo en la Argentina? Yo veo, por ejemplo, que en Brasil, desde un lugar muy chiquito que es el nordeste, se estableció un plan para que los chicos aprendan a leer y escribir y después matemática a la edad que corresponde. En segundo o tercer grado. En Argentina eso no está. Y si vos no sabés lengua matemática, después en el secundario no podés entender historia, geografía, biología, física o química y si no podés entender eso, después no podés estudiar en la universidad. Entonces, no veo que haya foco en cómo damos vuelta a la tragedia educativa de la Argentina. El propio Presidente lo describió como una tragedia educativa cuando inauguró las sesiones. Entonces, no veo eso. Lo hemos visto con las universidades que se desfinancian. No lo veo con salud. Porque, de hecho, dan de baja un montón de planes o de cobertura para enfermedades más complejas. No lo veo con la infraestructura, ciertamente, donde se paró de la noche a la mañana.

Una cosa es planificar bien la infraestructura y no hacer obras que no deberías estar haciendo porque es un dispendio de recursos. Que eso lo hemos visto también muchas veces en el pasado. Y otra cosa es decir, no voy a hacer obra pública. Entonces, salvo por la vocación por resolver lo fiscal, no veo que sea un gabinete que haga pie en sus áreas. Y, de hecho, hemos visto que ha tenido recambios de funcionarios, como nunca antes en ningún gobierno en la historia democrática de la Argentina.

¿Y los jubilados? Se frustró esta semana el tratamiento de la movilidad en el Senado. Si bien era una iniciativa K ¿Qué se puede hacer?

No, no era una iniciativa K. Lamentablemente se frustró. Yo estaba para votar esa iniciativa porque, de hecho, presenté un proyecto en la misma dirección. Esa es una iniciativa que tuvo el radicalismo, que concitó en Diputados, que concitó el apoyo del resto de las fuerzas y se votó por dos tercios. La verdad es que el Gobierno ha usado a los jubilados como prenda del ajuste y lo quiere seguir haciendo para adelante. Entonces, esos proyectos lo que hacen es devolverles a los jubilados el poder adquisitivo que tenían cuando arrancó el Gobierno. Lamentablemente no lo hemos podido aprobar porque hay algunos que no quieren.

Pero incluso dentro del radicalismo hay algunos que no quieren aprobar…

Sí, lamentablemente tenemos ese tipo de discusiones, a pesar de que, como te dije, es un proyecto que tuvo dos tercios de votos en Diputados. El gobierno hizo un ajuste abrupto. Y explicamos por qué es abrupto, porque que te cambia la vida de la noche a la mañana. Como las tarifas de servicios públicos. ¿Tiene la culpa una familia que le hayan atrasado las tarifas durante 18 años? No. No le podés tirar el problema de la noche a la mañana por la cabeza. Entonces, eso hace que se modifiquen tus planes. Es desigual. ¿Qué quiere decir que es desigual? Y el Gobierno elige, por ejemplo, regalarle plata a las grandes empresas que van a hacer inversiones o regalarle plata en el impuesto a los Bienes Personales a los más ricos entre los más ricos. Pero descuida a los jubilados.

"La calidad del gabinete de Menem, desde el punto de vista técnico y político, me parece superior a este"

La rebaja de impuestos a los Bienes Personales que pagan los más millonarios de la Argentina, el costo fiscal de eso es el mismo costo fiscal que devolverles el poder adquisitivo a los jubilados que tenían en diciembre de 2023. Pero al Gobierno lo de los jubilados le parece mal y lo de regalarle plata a los ricos le parece bien. Entonces es desigual. El otro que creo que es un ajuste donde pagan justos por pecadores. Si vos sos un gobernador nuevo que heredó una situación dramática. Puede ser "Nacho" Torres en Chubut o puede ser Zdero (Chaco). Además de que tenés que ordenar lo que te dejaron, viene este Gobierno y te ajusta: no te manda el Fondo de Incentivo Docente o el fondo de transporte o te corta las transferencias de las cajas jubilatorias. El radicalismo tiene 523 intendentes, y sos un intendente que hereda una mala situación. Y encima te recortan. Todos queremos un Estado más eficiente. Viene alguien que gestionó bien y alguien que gestionó mal. Al que gestionó bien le recortas igual que al que gestionó mal. Al que se la gasta en cualquier cosa le recortas igual que el que la gasta bien.

¿Hacia dónde va el radicalismo? La semana pasada estuviste con el gobernador de Santa Fe, Maximiliano Pullaro, ahora estás aquí en Salta. ¿Estás construyendo poder, liderazgo?

Yo creo que el radicalismo tiene que empezar a definirse por lo que cree y no en función de quién es el socio o de quién está enfrente.

Pero por tu rol de presidente de la UCR te toca conducir un poco eso, ¿no?

Sí, y estamos haciendo esa tarea con cinco gobernadores. Ahora, además de las provincias que el radicalismo ya gobernaba, que son Mendoza, Corrientes y Jujuy, se sumó Chaco y Santa Fe, que es una provincia muy importante en términos de actividad económica, de la población y del territorio. Y tenemos un muy buen gobernador ahí. Yo creo que el radicalismo de ese lote de gobernadores, más Facundo Manes, más otras figuras, tiene que construir no solamente candidatos, sino también una idea clara para transmitirle a la sociedad, que no es ni el pasado ni esto que estamos viendo acá. Cuando yo era chico, iba a la casa de mi abuela a comer. Mi abuela me decía siempre, vos podés elegir una sola cosa que no te gusta. El resto, si te lo sirvo, lo tenés que comer. ¿Por qué te digo esto? Porque la sociedad argentina eligió algo que no le gusta, no quiere el pasado. Pero ahora cuando le traen el plato, no es la comida que le gusta. Y yo creo que el radicalismo tiene que decir, nosotros queremos esto, este es el menú que le queremos dar a la Argentina. Y creo que hay que hacer ese trabajo y que los buenos intendentes puedan ser candidatos a gobernadores, que los gobernadores puedan ser candidatos a presidentes y mostrar cuál es la identidad nuestra.

"El gobierno tuvo una vocación muy importante para resolver el problema fiscal, pero la forma no es sustentable"

Esa identidad es compleja por la contaminación partidaria del poder de turno en cada provincia. ¿Cómo salir ileso de esos contextos? ¿Cómo construir esa mirada o esa identidad?

Cuando hay un Poder Ejecutivo fuerte, no importa si es local o nacional, los partidos que no están en el Poder Ejecutivo entran en tensión. En Argentina tener el poder del Estado te da mucha capacidad de maniobra política. Entonces, así como el PRO se construyó desde gobernar la Ciudad de Buenos Aires, o el kirchnerismo tiene su bastión en la provincia de Buenos Aires, y ahora La Libertad Avanza tiene el gobierno nacional, yo creo que el radicalismo se tiene que anclar en las provincias que gobierna, pero construir una identidad nacional. Esas tensiones son más fáciles de deshacer cuando vos tenés un paraguas más grande donde aquel que está en una pelea local se puede sentir referenciado y puede sentir que es ayudado. Si no, es mucho más difícil. Yo creo que esa es una tarea que tiene que hacer el radicalismo en los lugares, en los distritos donde gobierna.

¿Crees que es solvente el superávit fiscal que tanto presume Milei?

No. El gobierno tuvo una vocación muy importante para resolver el problema fiscal. Lo resuelve de una manera que me parece que no es sustentable en el tiempo. Vos podés frenar el gasto, vos podés dejar de hacer el servicio técnico de los trenes, o dejar de comprar papel para pasaporte como pasó, o dejar de hacer obra pública y en algún momento lo tenés que retomar. No en su totalidad, pero lo tenés que retomar. No podés postergar gastos, no podés decir no pago la electricidad. Cammesa no paga a las generadoras la electricidad al costo que tiene la generación de energía. Ese tipo de ajustes es como decirte, mirá, elijo durante un tiempo para poder tener mis cuentas equilibradas en mi casa, dejar de arreglar el lavarropa si se me rompió, dejar de mandar a mis hijos a la escuela. No es una manera sustentable de gastar menos. Tenés que decidir en función de los recursos que generás, cuál es el mejor gasto que podés hacer. Esa es la tarea que yo creo que no hace el Gobierno.

Y eso limita el crecimiento.

Sí, eso limita el crecimiento, pero además te deja un peor Estado. ¿Qué hace el gobierno hoy? Si vos tenías un mal gasto, el Estado argentino y los Estados provinciales están llenos de mal gasto. Lo único que hizo es reducirlo por efecto de la inflación. Y a los buenos gastos como la salud,la educación, la seguridad, eso también lo redujo por la inflación. Entonces no estás generando un mejor Estado. Y si no un mejor Estado argentino le va a costar crecer. Argentina en los últimos 60 años creció solo en dos oportunidades. Cuando se hizo el Estado mejor, que uno puede discutir cómo, pero cuando el Estado se hizo más productivo, si se hizo bien o mal, pero se hizo más productivo, del 91 al 94. Recordemos, por ejemplo, que algunos lugares teníamos una mala infraestructura de gas, de electricidad. En la Ciudad de Buenos Aires, donde vivo yo, de donde soy, los departamentos valían si tenían promesa de línea telefónica, valían más que otro departamento. No teníamos información pública disponible. Entonces, cuando se hizo el Estado mejor o cuando el tipo de cambio fue muy alto, entonces Argentina fue competitiva, que es 2003-2008. Yo no veo que el Gobierno esté haciendo el Estado mejor y creo que está atrasando el tipo de cambio. Y creo que eso es una receta que siempre te lleva a problemas.

Milei tiene fascinación por Menem. Comparándolos ¿qué diferencias ves? ¿Qué cercanía?

Primero, Menem perteneció a un partido que tiene gobernadores e intendentes. Y venía de ser gobernador de La Rioja. Tenía un conocimiento de las distintas realidades que conviven en el país, mucho mayor que un presidente que no viaja por la Argentina, que no tiene intendentes y que no habla con los gobernadores. En segundo lugar, Menem tenía un partido detrás. Un partido que además tiene muchos vínculos con, por ejemplo, los sindicatos. Entonces se podían sentar en un lugar a negociar cómo se hacían ciertos cambios. Este es un presidente que tiene un partido con poco anclaje institucional. En tercer lugar, cuando miro la calidad del gabinete de Menem, desde el punto de vista técnico-político, me parece muy superior a este. Y después creo que tenía un diagnóstico más profundo de la Argentina, entre otras cosas, el que había hecho Cavallo en la Fundación Mediterránea. Nosotros recordamos a Cavallo por la convertibilidad, pero Cavallo había hecho un trabajo de productividad en la Argentina de la Fundación Mediterránea, mucho más federal.

¿Les falta un Cavallo al gabinete?

Yo creo que no. Creo que el gobierno de Menem tenía otra estatura, por más que fuera un gobierno que hizo cosas bien y después tuvo un montón de otros inconvenientes. La corrupción a gran escala, la voladura de Río Tercero, los atentados de la Embajada y de la AMIA. Yo discrepo con muchas cosas. Creo que en el ámbito de hacer un Estado más productivo, un Estado más moderno, ese gobierno hizo bastante.